因在公众号“没药花园”剖析真实罪案而被读者熟知的何袜皮有着前记者、悬疑小说作家、人类学博士等多重身份。在美国威斯康星大学麦迪逊分校读人类学博士时，何袜皮将中国小区保安作为博士论文的研究题目，于2017年在上海一个大型中产小区里展开了为期数月的田野调查，以物业公司实习生、小区居民和群租房客三重身份对该小区保安群体的日常实践进行参与观察。最近出版的民族志《大门口的陌生人》就是这项研究的成果。
保安在今日的都市生活中随处可见，而正如“大门口的陌生人”这个书名所指出的那样，对于绝大多数居民而言，他们始终是生活中的他者。“为什么保安会成为中国都市生活的必需品”是何袜皮试图通过这项研究回答的一个核心问题，她得出的结论是，这种现象的症结在于“恐惧”，但并非中产业主们常常宣之于口的对犯罪的恐惧，而是社会剧烈变化带来的经济不安全感。
澎湃新闻思想市场栏目近日对何袜皮进行了专访，访谈围绕美国公寓门卫和中国小区保安的异同、小区保安由正式工作向非正式工作的转变、中产小区业主对年轻高大的保安的痴迷、拥有表达恐惧特权的中产和身为被恐惧阶层的保安之间的张力、保安如何面对工作中的种种不公平待遇以及他们的劳动权益能否得到更好的保障等问题展开。以下为访谈全文：
澎湃新闻：相较于人类学者，您更为人熟知的身份是真实犯罪案件写作者，本书正文部分即以发生在大地小区的一场凶杀案开篇，书里也明确提到您最初挑选大地小区作为田野调查的地点是因为它有着混乱、危险的名声。能否谈谈您为什么对犯罪、危险感兴趣？
何袜皮：我在读人类学博士之前，也是在做公众号之前，更早做的一件事情是写侦探小说。我一直都对犯罪解谜题材很感兴趣，也读了很多侦探小说，我觉得凶杀案是矛盾冲突、利益冲突发展到极致的一个表现形式，里面包含很多普遍却又激烈的情感内核，所以出于个人兴趣，我写的虚构类故事基本上也是围绕这个主题展开的。
当时我在上海做记者，报道过社会新闻，算是一种非虚构写作，也看了很多案件的报道。后来在做公众号初期，也给杂志做过“冰柜藏尸案”等案件的深度报道，也会用到以前做记者时的采访、写作经验。另外，对于有争议的案件或者悬案，我会很想要寻求答案，也算是一种对解谜的兴趣。
在博士论文选题的时候，我最初选的是做金三角赌场的题目，同样是出于对犯罪的兴趣，但后来因为种种个人原因没能去做，我就想在当下我们自己的社会中找一个贴近犯罪主题的选题，考虑到可操作性等各方面因素，就决定研究小区保安这个群体。
澎湃新闻：当发现大地小区事实上是一个相当安全的城市空间之后，您对研究方向进行了怎样的调整？
何袜皮：其实没有做太多调整。虽然我尽量挑了一个大家认知中比较混乱的小区，但我自己实际上也在上海生活了很多年，我也知道这个城市空间整体上是比较安全的，所以这个发现其实也是符合我的某些设想的，而从这个发现出发，我反而可以更好地去观察保安究竟在维护一线城市的空间安全当中扮演了多重要的角色，他每天到底在做什么。
澎湃新闻：这本书很容易让人联想起美国社会学家彼得比尔曼前几年被翻译成中文的《寻找门卫》（Doormen），他笔下的美国公寓大楼的门卫和您研究的中国小区保安是否具有一定的可比较性？
何袜皮：在美国，比尔曼所写的门卫通常只在纽约这样的大城市才有的。仅从职责上来说，这种公寓大楼的门卫在功能上有点像中国以前计划经济时代职工公房的门卫。但他写的门卫和现在的小区保安有一个相似点，就是他们在社会经济地位上和业主相差比较大，但在物理空间上又十分接近，这是由从事这份职业的人所属的阶层和职业的性质决定的。但是，这两份工作整体上有很大区别。美国的门卫和中国以前的老公房的门卫，他们的工作性质都比较单纯，主要就是给居民登记、开门或者收发邮件，甚至连停车都不用管，而中国现在的商品房小区里的保安，他们的职责通常是很繁杂的，特别是规模比较大的住户多的商品房小区里面，有很多日常维护的体力活、杂活，都是保安来做的。除了门卫，美国少数封闭高档小区会雇佣二十四小时执勤的保安，这些保安是真正的专业安保人士，通常接受过擒拿、急救和使用紧急设备的培训，会携带警棍、胡椒喷雾、手铐甚至配备枪支，专门负责巡逻和守门。中国小区保安有点像把美国的门卫和保安结合起来，但又缺乏后者的专业性。
澎湃新闻：比尔曼的书中有很多篇幅是关于门卫如何处理和不同住户之间的关系，但您的书中似乎很少涉及保安和小区居民/业主之间的互动，为什么会出现这种情况？
何袜皮：因为比尔曼写的门卫在空间上是离居民更近的，他负责的是那一栋楼，他每天坐在里面，替居民开门，传递邮件，与居民有日常接触和交流，彼此之间的互动也比较密切。而中国的小区保安其实主要是站在小区的门口或者在公共空间巡逻，而不是一栋楼的门口，物理空间上首先要远一些，其次保安一般也没有日常近距离服务业主的机会，很多时候这种功能是由物业的人来行使的。如果没有突发事件，保安甚至不会进入到楼栋里面，跟业主的互动都是在小区的大门口发生的，而且大部分都是在管理停车的时候，和作为车主的业主发生某种简单互动。不过，有时候业主有特别的需求，比如要搬东西找不到人，他可能会找保安，但这不是日常性的，而是偶发性的。另外，现在国内一些高端的小区还有管家，他们更像是物业工作人员，会承担收发邮件、给忘带钥匙的业主开门等非体力的工作，与居民的互动更多。我的研究主要观察的是一个保安服务外包给保安公司的小区，保安全都是外来人口。但我的书中也提到那种依然由物业雇佣本地人的老小区，譬如我父母住的地方，那些保安和我父亲这类老居民的互动就比较多，他们经常会在饭后一起抽烟聊天。
澎湃新闻：您在田野调查期间，见证了大地小区西区正式雇佣的本地保安被非正式雇佣的外地保安取代的过程。这项变化导致居民和保安之间本就十分脆弱的平等关系彻底崩坍，外地保安面临着低薪、严重超时工作、没有社会保险、拖欠工资、随意解雇等种种不公平待遇。从表面上看，这一改变是物业公司出于规避风险、节约成本的目的做出的，但这显然不是故事的全貌，保安工作由正式工作向非正式工作的转变是由哪些因素共同促成的？
何袜皮：对于整个小区来说，变化是在很多方面同时发生的，包括园林外包、保洁外包以及保安外包。这种变化跟整个行业的发展是密切相关的，以前只有公安局才能成立保安公司，所有保安公司都是有国资在里面的，2010年1月1日起施行的《保安服务管理条例》默认市场向民营资本开放，此后出现了大量私营的保安公司，整个行业蓬勃发展，而私营的保安公司又没法跟国有的保安公司竞争，像银行、政府大楼这类场所他们是拿不下来的，所以就主要针对小区，会进行大量的市场推广。一方面，他们会降低成本，用更低的价格去竞标；另一方面，他们也会制造需求，以前的本地保安可能就坐在小区门口看看门，那么保安公司会宣传自己的保安可以做更多的事情、提供更好的服务。对于物业公司来说，最重要的当然是经济方面的考虑，我的书里也算了一笔账，外包后他们节省了大量的成本，以及摆脱了对保安意外伤亡的赔付责任。但也不仅是经济，还在于外包以后在管理上更省心，他们只需要向保安公司下达命令就可以了。所以市场上的小区保安服务纷纷被外包了。
对于业主来说，尤其是很多的年轻业主，他们也更喜欢保安公司的新保安，并不是说他们在维护安全的专业性方面有多强，而是他们是更有纪律性的，比如大地小区更换的新保安在工作的时候是不能看手机、不能抽烟的，而这些都是原来的老保安做不到的，这两种保安提供的服务质量是不一样的，所以业主也会督促物业去换掉老保安。总之，这种变化是几方的需求共同促成的。
老公房的门卫岗亭。
澎湃新闻：吊诡之处还在于，保安一方面似乎并没有在履行保卫安全的职责，保障安全的功能更多是靠摄像头等技术手段来达成的，另一方面他们又承担了大量体力的、繁杂的、牵涉大量情绪劳动的小区工作，那么小区保安究竟是一种形式主义，还是一种没有得到正确命名的必要工作？
何袜皮：小区保安这个工作有一部分确实是作为形式存在的，我在炫耀性消费这一章节里重点介绍了为什么这个市场痴迷于年轻高大的保安，因为在老龄化的社会中，在这个社会地位不高的行业中，年轻和高大都是稀缺资源，拥有它们的小区可以和其他小区制造阶层差异。小区门口站的保安代表了小区的脸面，有点像古代官邸门口的石狮，可以彰显这个宅子的身份和地位。
但小区保安并不完全是形式主义，它也有实际的功用。我在书里也写到了，我觉得这个工作有点像杂役，什么都干一点，主要是一些不算累的体力活，因此中老年、低学历者都能胜任。当然不同类型的小区情况可能也不太一样，对于高档小区，因为有更强的保洁团队、园林团队、维修团队，很多杂活可能就由各个专业团队消化掉了，而老公房小区可能没有特别多的东西要维护，但像大地这样的规模特别大但又没那么高端的小区，很多杂活就都落到了保安的身上。没有了他们，还真难说那些大大小小的杂事该由谁来完成。
对于这样一份职业，有没有比保安更好的命名？这个工作的主要功能还是守门。这个守门的意义更主要的是指管理车辆的进出、停放（从本地保安换成外地保安的潮流和中国汽车行业的大发展是差不多同步的），但除了守门又附加了很多其他职责，有一部分保安是巡逻岗，并不站在门口，因此叫门卫也不合适。对于保安行业来说，他们肯定更希望这种服务叫保安，而不是杂役，因为保安听起来更专业，也更迎合中产对安全的焦虑。我也想不出还能有什么称呼更正确的命名。
澎湃新闻：书中一项有意思的发现是，中产小区业主对于年轻高大的保安有着强烈的渴望，甚至于保安公司提供的服务标准本身就是按照保安的年龄来划分的（A级别35岁以下，B级别35-45岁，C级别45-55岁）。年轻人在劳动力市场上受到青睐往往是因为成本较低、可塑性强等原因，而在保安工作当中，被看重的似乎更多是年轻的身体（书中小亮的例子很值得玩味，他在做保安之前的工作是夜店男公关），能否谈谈这个现象在当下社会中意味着什么？
何袜皮：一方面是大城市老龄化，另一方面伴随着房价和生活成本的升高，大约是从2014年开始，城市里的流动人口就开始下降了，这两者导致年轻、高大、外形好的年轻人在保安这个行业中更加稀缺。再加上从事体力劳动的外来民工往往出生在比较低的阶层，童年和青少年时期可能也没有充足的营养，他们当中许多人身材偏矮小。书里也写到，大地小区的另一个保安团队想提拔队友为队长，要求是1米72以上、30岁以下的队员报名，或许这听上去并不是很高的要求，但是整个大地保安团队里面除了已经是队长的那个人，没有一个人符合。
现在的年轻人特别不愿意进入缺乏体面的、低社会地位的职业。这也跟大学的扩招有关，每个家庭都希望子女能够有一个大学文凭，因此很多年轻人有了一个含金量并不高的大学文凭之后，他们就很少会愿意从事纯体力的工作了，他们不会去当保安。现在很多需要技术的体力活，比如装修工、建筑工人，都是中老年人在做，而年轻人都在竞争低月薪的所谓白领工作，这导致保安行业较难招到年轻人，更别说外形好、高个子的年轻男性。而当一种资源越是稀少的时候，它就越是珍贵，若有年轻高大、像退伍军人一样的保安站在小区门口，大家普遍会默认这个小区的物业费比较高，这个小区的房价不便宜，中上产业主们渴望这样的保安形象，也体现了炫耀性消费的需求。
澎湃新闻：年轻人在保安行业中能够获得更好的岗位，也有更多的晋升机会，这是否意味着和同样是非正规工作的骑手工作，保安是一份更有未来的职业？
何袜皮：这不一定，如果你能在年轻的时候把握机会，那20多岁时很可能可以当上班长队长，但也仅仅是队长而已，如果保安公司失去了这个物业的合同，他换一个项目，可能就失去队长的职位了。仅仅在我在大地的那几个月，就有两个队长、多个班长被撤，有的去送外卖了，有的当回了普通保安。但一个队长若要继续往上走，当上项目经理，可能性就不是很大了，而且在这个行业里，一旦过了30岁，你的优势就急剧下降了。在晋升到像区域经理这样的管理层岗位之前，你的明面工资是固定的，是没有多少主观能动性可以发挥的，你整日就是一个等待被安排的角色。而骑手至少对自己的工作时间、收入是有一定的灵活掌控度，而且在外卖行业刚兴起的那几年，骑手的收入比保安是要高很多的。但这两年进入外卖行业的人太多了，骑手收入有所下降。我去年也问过书中提到的小亮，现在他是一个高档小区的保安队长，有没有想过去送外卖，他说两者收入差不多，但他的工作清闲多了，所以他不会去。但总体而言，即使是具有身高优势的年轻人进入保安行业，未来的前景也不是一定有所保障的。
澎湃新闻：小区业主对年轻高大保安的偏好，是否说明人的身体对于这份工作而言不可或缺，因此也不可能被人工智能所取代？
何袜皮：从炫耀性消费的层面来讲，小区保安的潮流和趋势都是由高档小区所引领的。上海在1998年房改之后，一开始是只有高档小区才有这种彬彬有礼地为你服务的保安，后来中档小区也有了，再后来公房、里弄也都有了。我觉得之后的趋势还是会像奢侈品一样，如果人工智能更昂贵、更稀缺，那么可能会先在高档小区推广，然后再逐步流行开来。但现在其实很多高档小区已经有门禁、梯禁，进小区、进楼栋、坐电梯都要刷卡，新的小区还有人脸识别、眼球识别等等，这已经比保安守门守得严多了，但这些具备高科技的高档小区还是请人在小区门口站着，反而有更大的保安团队，这或许说明，不管是因为人的灵活性也好，还是因为雇人更昂贵所带来的阶层“区隔”（布迪厄）也罢，目前人还是有不可取代的地方。
澎湃新闻：本书构建了“恐惧金字塔”理论来探讨政府、中产阶层业主、被恐惧阶层各自的担忧以及这些担忧如何互相作用：政府对社会秩序和公共安全的关切推动了保安行业的创立和发展；中产阶层的真实恐惧是房产贬值和经济地位跌落，但他们热衷于将这种恐惧表述为对于犯罪的恐惧；保安身处的被恐惧阶层则往往无从表达自己对于失去尊严、安全和最低生存空间的恐惧。书中也谈到，中产阶层的“恐惧”是一种特权，是一种会员制，由此通过保障被恐惧阶层、接纳他们成为社群的一部分是不是一种不可能实现的理想？
何袜皮：我在书里介绍了关于恐惧的理论，1990年代有两个学者做了这方面的研究，发现好莱坞恐怖片里的主人公都是中产，他们在自己的房子里或者在度假屋里，遇到了很恐怖的事情。而被恐惧的人很多都是来自底层的流浪者，或者是像鬼怪这样被异化的人或物。制造恐惧的这一方因为没有什么可以失去，处于一种疯狂的绝望之中，所以他们让那些有家庭和财产要保护的人感受到害怕自己被伤害的这样一种恐惧。类似的，中产在日常叙事中讲到他们的担忧或者对于外来保安的不信任时，他们很多时候也会提到保安的收入太低了，没有什么保障，从而认为他们可能会抵抗不了财产的诱惑。他们意识到这些外来打工者的生活陷入了一种令人绝望的困境当中，这种困境在特定情况下可能激发他们做出一些违法的事情，这是业主产生担忧的一个根源。
所以我觉得，如果双方都处于一个同样的经济地位，或者有很好的社会福利，这些人没有面临巨大的物质差距的时候，业主也就可以放下心来。在欧美的很多国家，蓝领收入和白领收入已经很接近了，像在美国，一个水管工或者园林工人，每个月可以赚到5000多美元，长途大巴司机有的每年有十几万美元收入，跟一般的坐办公室的中产收入相差不大，基本的生存需求能够得到很好的满足，这种情况下可能一方就不会认为另一方会觊觎自己的财产，蓝领不会有非常强烈的相对剥夺感。但这种改变不是单独某个小区可以改变的，而是整个行业发展到一定程度，自然会出现的一个趋势。当愿意做蓝领工作的人越来越少，这些工作的收入自然就会提高，工作的收入不再像以前那样和所谓的职业体面性或者说社会地位成正比了。现在上海很多装修工人其实一个月可以赚到一两万，和白领工作的差距变小甚至超越了。譬如我之前刷到有个叫阿燕的女子在香港从事楼梯的泥瓦工程，每天工作8小时，月收入达到了10万港元左右，因为在香港，建筑行业的泥瓦工等技术工人由于需求量较大，且工作强度和技术要求较高，所以薪资水平相对较高。当然，一旦经济进入下行期，这种趋势就有可能被扰乱。
澎湃新闻：书中也写到了保安的日常抵抗，例如偷懒不巡逻，晚上打瞌睡，例如被奉为拾金不昧楷模的保安实际上同时也将捡拾无主财物作为生财之道，保安队长可以通过“吃空头”等手段获得额外的收入等等。从一个人类学家的视角，您如何看待和理解这些行为？
何袜皮：“everyday resistance”（日常抵抗）是由美国人类学家斯科特（James C. Scott）提出的概念，是指 “在不易被观察和控制的场域中，弱者所进行的持续、微观的反抗行为”。
这种现象是很正常的。一方面是保安收入低，另一方面是这份工作本身的意义比较匮乏，他们并不能从中获得一种强烈的精神满足，或者说觉得自己在做一件有意义的事情，这种情况下人很容易懈怠。特别是晚上物业都下班了，队长可能也睡觉了，很多保安也会打瞌睡，在寒冷的冬夜也会躲在岗亭里不去巡逻，因为反正也不会有人来检查。而白天的时候，有一套非常明确的惩罚制度被用来管理他们，如果抽烟或者看手机被物业发现，就会罚款，所以他们不得不保持一种纪律性，虽然他们可能也没有真正打起精神来留意进出的人，而是在神游或者发呆。当一份工作无法提供足够的激励，也无法让人从中获得精神满足时，那么一旦外部的监督减弱，把任何人放在这个位置，可能都会有一样的日常抵抗的举动。和这种情况形成对比的就是送外卖，对于骑手来说，一旦有所懈怠当天的收入就会下降，而是送外卖需要集中注意力，走神会影响效率甚至还可能出车祸。一些保安会说自己不想去送外卖，因为太累太耗神，其实某种程度上是因为他已经习惯了保安这种精神涣散的工作状态，已经没有办法再集中起注意力，专注地去做更有挑战性的事情了。
至于偷拿停车费以及吃空饷，这些行为显然是不正确的，也超出了日常抵抗的范畴，但在这个职业的设定和制度下面，这些都是很容易出现的“钻空子”行为，在这个行业里是相当普遍的现象。
澎湃新闻：“阶层的空间化”也是本书中的一个核心概念，但在“大地小区”的案例当中，可以看到阶层的流动和模糊：大地的前身是上海最大的棚户区，2000年以前有超过一万户低收入群体居住于此；在展开田野工作的2017年，该小区的房价在500万-2000万，小区居民包括靠房价飙升积累财富的本地人、在限购政策出台之前来此投资房产的其他省份的富人和有体面工作的高收入精英移民；在群租房被整治之前，租客的经济情况大相径庭，以年轻的小白领居多，而小区里的保安宿舍事实上也是一种群租房……这些情况是否说明，至少在当时，阶层的空间化并没有彻底完成？今天这种流动和模糊是否仍然存在？
何袜皮：中产阶层本身是一个很大的概念，在美国从月薪3000到月薪几万都属于中产。国外的中产有一个发展的历史，他们一般有类似的教育水平或者职业地位，而中国的中产阶层没有明确的定义，因为中国所有的阶层都是在改革开放以后才逐渐形成的，有一些学者认为中国的中产阶层就是有产阶层，或者说有房阶层，但不同房产的价值差异又是巨大的，所以说这个概念非常模糊。但总体而言，大地小区的业主，不管是老上海人还是新上海人，或者是租房的人，包括租住条件相对好的群租房的很多人，都是属于大的中产概念。商品房的发展就是阶层空间化的过程，把具有相同资产水平的人归类到了一个小区，也就是一个空间。但是那种将一套房分割成很多隔间、每个隔间的租金在800-1000的群租，它就违反了那个空间的阶层准入条件，租住在这些房间的保安和其他低收入者确实是这个空间的异类。
和十年前相比，通过房产来累积资本的渠道应该说已经不再对大多数人开放了，但社会上也有很多新兴产业在兴起，比如互联网或者网红经济等等，这些新产业还是有很多制造新财富的机会。
澎湃新闻：在本书临近结尾时，大地的业委会表决解聘了信泽物业公司，2021年信泽连同两家保安公司从这个服务了20年的小区黯然离场。本书记录的是这个行业和群体的一个阶段，保安行业在当下是否迎来了新的变化？例如今年9月1日开始施行的《关于审理劳动争议案件适用法律问题的解释（二）》中“用人单位与劳动者约定或者劳动者向用人单位承诺不缴纳社会保险费的，该约定或者承诺无效”的规定，是否会对保安行业产生影响？
何袜皮：其实劳动法之前就规定了必须要给员工缴纳社保，但落实到基层有很多渠道来规避，其中确实包括通过让保安写承诺书证明他们在农村有新农合，用来出示给检查人员以避免罚款。我当时问过保安公司的区域经理，他就说私营保安公司如果要给保安交社保的话，上海没有一家保安公司能够生存下去。但是据我所知，像万科这样的小区，保安都是物业自雇而不是外包的，保安的工资会比较高，而且都会交社保，那么人力成本就必然要提高。而那些保安工资只有4000的小区，如果开始交社保，必然要有人对额外的经济支出买单，要么物业降低利润率，要么削减保安人数或者用已经到退休年龄的保安，这些成本最终都会以某种方式转嫁到业主身上。
对于保安来说，过去很多人不愿意交社保，是因为他们觉得必须要连续缴纳15年这个要求太难达到了，自己不可能领到退休工资，他们对这份工作的稳定性是没有期待的，而且当下对他们来说拿到足够的钱养家糊口更重要，无暇考虑太多未来的事情，但如果能够形成一个稳定的政策，如果政府能够许诺无论之后做什么工作都会有社保，他们能够满足交满15年这个领退休金的必要条件，那么我想大多数人应该是愿意交的，长期来说对他们自己肯定是有益的。
澎湃新闻：您是一个有多重分身的写作者，在您看来写作真实案件、虚构悬疑小说和民族志时有什么不同和共通之处？这些不同的分身之间又是如何相互影响的？
何袜皮：民族志的写作跟我早期写的新闻报道包括公众号上的非虚构文章，我觉得还是有一定的共通性的，它们都是对一个事实的陈述，然后会有理论化的提炼，要把文章写得吸引人，就不能单单是堆砌事实或者平铺直叙地讲述，肯定是需要一些叙述技巧的，在尊重事实的前提下，一定程度上可以借鉴小说的叙事技巧。和大众关注度很高的真实热点案件相比，写小说能够在不激起舆论双方争论的情况下，通过一个虚拟的故事来表达自己的主张和立场，这是另外一种满足。这部民族志让我对保安群体有了深入的了解，所以我接下来的小说里有一个主人公就是一个保安，而恐惧理论我之前在一篇关于阴谋论的论文里就有涉及，在之后的虚构创作当中可能也会有所体现。
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